#108 Wenn Systeme unter Druck geraten - Flexibiltät statt Kontrolle - E3

00:00:02: Erfolg,

00:00:03: Lebenskraft, Leidenschaft.

00:00:07: Endlich kommt zusammen was zusammen gehört.

00:00:10: Erfolg

00:00:11: und Gesundheit im Podcast Wild & Anders mit zwei die das Beste der beiden Seiten verbinden

00:00:19: können.

00:00:20: Wenn wir die Menschen optimieren lassen und sich selber erkennen lassen Bleiben Sie auch gesund.

00:00:25: Also von daher können wir vorsorgen, bevor wir irgendwelche Pillen geben gegen

00:00:29: Bluthoffdruck.".

00:00:30: Dr.

00:00:31: Harsha Gramminger Ärzten Spezialisiert auf Ayurveda Autoren Speakerin Expertin für Weitle Leadership

00:00:38: Ranz Podels weder

00:00:40: Und Franziska Schneebeli Expertin Für Strategie und Kommunikation.

00:00:45: Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen durch die sie entstanden sind.

00:00:50: Sie führt Teams-Durchveränderungsprozesse, ist Unternehmensberaterin Dozentin Autorin.

00:00:56: Man sagt mir übrigens nach ich spreche immer den Elefanten im Raum an.

00:01:01: damit sollte man klarkommen.

00:01:04: Zusammen sind Franziska und Harsha

00:01:06: wild

00:01:07: und anders Für deine persönliche Reise durch die Unternehmenskultur.

00:01:12: Liebe Zuhörer, das sind wir wieder mit Wild und Anders.

00:01:15: Denn Veränderung braucht Leidenschaft!

00:01:18: Mit mir ist Dr.

00:01:19: Harsha Kraminger.

00:01:20: Hallo liebe Harscha!

00:01:22: Hallo Franziska schön dich zu sehen.

00:01:24: Wir

00:01:24: haben ja eine Siebner-Serie geplant Und jetzt ziehen wir bei der dritten Episode Und zwar... Der Begriff Übergestellt heißt ja, wenn Systeme unter Druck geraten und die Episode drei heißt ja Flexibilität statt Kontrolle.

00:01:45: Was für ein spannender Titel!

00:01:48: Mal schauen ob wir gut genug flexibel sind um zu diesem Titel eine spannende Episode zu gestalten.

00:01:58: Warum Kontrollesicherheit verspricht oder Anpassungsfähigkeit verhindert?

00:02:05: und was Systeme stattdessen brauchen.

00:02:10: Mir fällt gerade ein, wir kommen ja beide vom vielen Reisen, fällt mir natürlich die Kontrolle auf bei den verschiedenen Grenzgängen wenn man in den Flugzeug steigt

00:02:22: usw.,

00:02:23: da würde ich mir oft auch mehr Flexibilität statt Kontrolle wünschen.

00:02:27: das ist das was mir jetzt gerade so spontan in den Sinn gekommen ist.

00:02:32: Ja, und das ist ja nicht einheitlich.

00:02:35: Und es ist nicht in jedem Land... ...ist die Kontrolle gleich stark?

00:02:41: Also man kann ja sagen wenn die Unsicherheit steigt, steigt auch der Wunsch nach Kontrolle.

00:02:47: Wir meinen ja, wenn mehr Kontrolle ist fühlen wir uns sicherer!

00:02:53: Das ist ja auf allen Ebenen so, also im Unternehmen genauso wie im Körper im Prinzip dass wir die Krise als Verlust sehen, Verluster-Flexibilität.

00:03:10: Wir wollen es dann regulieren und wie reguliert das Unternehmen diese Unsicherheit?

00:03:18: Da fällt mir etwas Lustiges ein von Mark Uwe Kling in einem Buch, Schreibter Wir werden später jeder eine Drohne haben, die ihn bewacht und kontrolliert.

00:03:30: Damit wir unsere Sicherheit

00:03:32: haben.".

00:03:33: Und dann steht weiter im nächsten Abschnitt, das Problem ist nur diese Drohnen kann dir auf den Kopf fallen!

00:03:43: Das heißt durch den Kontrollwahn oder zu viel Überwachung ... Schaut man dann die anderen Risiken, die es gibt nicht mehr an.

00:03:52: Ich fand das noch ganz lustig jedenfalls ich habe herzhaft gelacht als ich das gelesen habe.

00:03:57: Ja und ich gehe zu den kleinen Kindern, die wilden sind überall hingehen und die Bäume hoch klettern und Mutter versucht das Kind zu kontrollieren weil es Angst auslöst, weil es anders ist und lebendig ist.

00:04:11: Und manchmal ist es so dass Lebendigkeit kontrolliert wird Und das ist ja eigentlich schade, weil die Lebendigkeit ist das Leben und dass es das was uns ausmacht.

00:04:22: Wenn ein Unternehmen lebendig ist, genau wie wenn ein Körper lebendigt ist, dann ist er eine gute Voraussetzung damit es auch gut funktionieren kann oder nicht?

00:04:30: Ja doch da bin ich absolut bei dir.

00:04:33: Weil ich so gut bei dir bin, kann ich gar nichts mehr anfügen!

00:04:38: Ja, ich würde dir sagen so im Unternehmen.

00:04:40: Was machen wir?

00:04:41: Wenn wir uns unsicher fühlen dann mehr Meetings, mehr mehr Kontrollseiten, engere Abstimmungen alles um es besser zu portionieren und das enger zu machen und schnellere Entscheidungen zu wollen weil man meint dass man daraus mehr Klarheit entsteht.

00:05:03: was entsteht ja gar nicht mehr klar wenn man alles schneller macht.

00:05:07: Dann hat man ja nicht mehr die Vogelperspektive, dass man von oben drauf gucken kann.

00:05:12: Was ist eigentlich los hier?

00:05:15: Das ist ja dein Einsatz wieder Franziska!

00:05:18: Was ist los im

00:05:19: Unternehmen?!

00:05:20: Was läuft nicht?

00:05:22: Was ich auch schön finde, wenn man Kontrolle und Flexibilität verbinden kann – das geht's.

00:05:29: Mache dir ein Beispiel.

00:05:31: Das ist zum Beispiel, wenn ich nicht einen Prozess jedes Mal ins Detail kontrolliere sondern dann kontrolliere... Wenn ich das Gefühl habe man sollte kontrollieren und ich nehme dann zB das Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip dazu.

00:05:46: Das finde ich was Gutes!

00:05:47: Weil dann kontrollieren die anderen Augen und wir kommen auch ins Gespräch und können daraus wieder etwas entwickeln.

00:05:54: Sowas finde ich natürlich als möglichen Kontrollpunkt, was Spannendes.

00:06:01: Weil gleichzeitig kann ich daraus wieder lernen und bekommen die Sicherheit dass jemand anders auch noch darauf ein Auge geworfen hat.

00:06:10: also ganz einfach wir haben ja beide schon Bücher geschrieben einfach bevor du es dem Verlag schickst, dass noch jemand einen Blick eine Kontrolle darauf wirft nicht um dich zu kontrollieren sondern um einfach vier Augen sehen mehr als zwei und vielleicht bekommst du sogar noch wertvolle Input.

00:06:31: Genau also ist ein gesundes Controlling von dem Gesprächs und das natürlich sehr wesentlich und ich dass sich schneller laufe und schneller versuche Entscheidungen herbeizuführen.

00:06:42: Es muss ja irgendwie noch stabil bleiben und trotzdem flexibel sein.

00:06:45: Ja, und manchmal finde ich halt in Unternehmen dass die Kontrolle auch die Compliance und so viel zu groß sind Und wir uns dann von der Kernkompetenz enorm entfernen und eigentlich die Wertschöpfungskette wird verlassen.

00:07:06: Das find' ich keine sehr gute Entwicklung.

00:07:09: Also geht's mal nochmal auf das körperliche.

00:07:13: Wie kann ich flexibel bleiben und zwar wenn ich in der Anspannung stecke, dass Ich versuche auch wieder zu entspannen nicht im gleichen Moment oder vielleicht wenn ich es wahrnehme Schultern sind hochgezogen Einmal durchatmen Und entspanne.

00:07:30: Das auf eine Aktivität auch eine Regeneration Erfolgensportler weiß das und Dass ich vom Fokus wieder ins loslassen kommt.

00:07:40: das sind so die Gegensätze, aber so lange.

00:07:44: Das ist wie ein Pendel was ausschlägt und somit kommen wir immer wieder ins Gleichgewicht.

00:07:50: Und wenn wir dem nicht Rechnung tragen Dann sagt das Nervensystem Stress stress bin ich sicher muss ich reagieren kann Ich entspannen was ist los?

00:08:02: und dann verstehst du kommt die Anspannung und diese dann komme schon wieder Schlafstörungen und Also, es muss ein gesunder Fluss sein.

00:08:13: Wenn ich versuche das zu kontrollieren, indem ich mich noch mehr anspanne, komme ich da nie wieder raus aus diesem Teufelskreis im Körper.

00:08:25: und ich denke so ist es auch mit dem Controlling und der Flexibilität in Unternehmen.

00:08:31: Wir brauchen beides.

00:08:32: Ja wir brauchen Beides.

00:08:35: Was mir jetzt noch eingefallen ist als ich dir zugehört habe über den Körper Du kennst bestimmt auch Menschen Die lassen alles kontrollieren.

00:08:44: Weißt du, die haben die Apps?

00:08:46: Die können auf der App schauen wie ob sie gut geschlafen haben.

00:08:50: dann können Sie schauen ob die Herzfrequenz richtig war während der Nacht und sie können schauen ob der Schlaf tief war oder weniger tief.

00:09:01: Ich weiß nicht was Du davon hältst.

00:09:03: ich persönlich halte nicht so viel davon weil ich habe das Gefühl ich muss doch selber spüren ob ich gut geschrafen hab oder nicht Und möchte nicht dass mir das eine App erzählt.

00:09:12: Aber vielleicht bin ich da nicht richtig.

00:09:16: Weiß nicht,

00:09:18: Lebenskraft!

00:09:19: Ja das ist also die Kontrolle von außen.

00:09:21: Ich bin genau deiner Meinung Franziska dass wir Wenn wir nach innen spüren dass wir genau wissen was los ist.

00:09:29: Also ich kann spülen wenn die Schul dann hochgehen der Rücken angespannt ist und kann mich dann wieder entspannen.

00:09:35: Da muss sich nicht eine App fragen.

00:09:36: Und habe ich gut geschlafen?

00:09:37: Das merke ich wenn ich morgens strahlend aufstehe und der Tag beginnt.

00:09:43: Und die Mundwinkel gehen nach oben, denke wow okay toller Tag neuer Tag mal schauen was haben wir heute alles schaffen?

00:09:49: Was steht an?

00:09:52: ich kann auch spüren ob die Atmung flacher wird es ist ja manchmal so wenn man irgendwie eine kleine Aufregung hat oder so oder ob ich sehr wachsam bin, das spüren wir alles.

00:10:02: Und ich finde es auch sehr schade dass Menschen da so ein Kontrollsystem von außen brauchen wie eine Watch.

00:10:10: Aber diejenigen, die sie benutzen, die finden das ganz toll und genial.

00:10:14: Sie brauchen das Feedback, dass alles in Ordnung ist.

00:10:18: Das ist ja das wo ich als Medizinerin wegfahren will.

00:10:21: Ich möchte ihr, dass der Patient sieht oder jeder Mensch sieht wenn was nicht stimmt und wie er sich fühlt, und nicht unbedingt nur die Blutergebnisse anschaut.

00:10:32: Und manchmal ist es ja so dass die Blutergebnisse gut sind okay alles im Lot aber ich bin trotzdem müde und schlafen nicht gut und so weiter und sich dann verrückt macht.

00:10:41: Aber es geht erst mal um die Wahrnehmung.

00:10:45: Die ist wie im Unternehmen.

00:10:46: Ich muss im Körper wahrnehmen was los ist Was stimmt was nicht Stimmt?

00:10:49: Im Unternehmen ist das ganz genauso!

00:10:51: Ich muss es wahrnehmen, ich muss wach sein.

00:10:54: Also wenn du mich fragst, was ich in Unternehmen machen würde.

00:10:56: Das ist das positive Controlling wo man sich gegenseitig kontrolliert vier Augenprinzip, sechs Augenprincipe und wo man daraus gleich noch schlaufen entwickelt eine Art Feedback Kultur mit einbezieht.

00:11:11: Das war meine Empfehlung für Kontrollsysteme, zum Beispiel in Firmen.

00:11:17: Natürlich muss man noch kontrollieren ob die Maschinen wenn wir eine Produktionsfirma sind dass die Maschinengut laufen damit sie sicher ab geschirmt sind und so weiter.

00:11:31: das gehört natürlich schon dazu.

00:11:34: Also es ist ja so wenn die Kontrollmechanismen zu stark sind dann leidet darunter die Flexibilität und die Kreativität.

00:11:42: also Es muss immer irgendwie im Balance sein.

00:11:47: Du hast ja keine Ideen mehr, wie du einen Ablauf verbessern kannst wenn die Stellschrauben zu zugedreht sind und die Kontrolle zu stark überhand nimmt.

00:11:58: Man braucht ein gewissen Spielraum.

00:12:00: Das ist im Körper genauso.

00:12:03: Also auf jeden Fall ist es so weniger Flexibilität für zu einer schlechteren Anpassung.

00:12:07: Ja, das stimmt!

00:12:09: Das stimmt auch im Unternehmen, kann man eins zu eins so übernehmen.

00:12:13: Weniger Flexibilität führt zu weniger Anpassung.

00:12:18: Genau also wenn System starrer wird, langsamer, reaktiver und nicht so verantwortungsvoll?

00:12:27: Ja das liegt dann an der Kontrolle.

00:12:28: Dann haben wir zu viel Kontrolle.

00:12:30: Bei zuviel Kontrolle wird ja oft die Kreativität verwendet um Auswege zu suchen.

00:12:36: Zu viel Kontrolle um aus...

00:12:40: Wenn du alles von mir kontrollierst, dann überlege ich mir gibt es etwas was ich tun kann was du nicht kontrollieren kannst.

00:12:48: Ja das stimmt!

00:12:49: Also das heißt wenn bei zuviel Kontrolle wird die Flexibilität und die Kreativität verwendet um zu schauen gibt es Wege dass sich etwas machen kann wo ich nicht kontrolliert werde?

00:13:01: Manche weil manchen funktioniert es so.

00:13:05: aber Nein, ich glaube nicht dass man so Kreativität fördern kann im Allgemeinen mit mehr Kontrolle.

00:13:12: Überlege

00:13:13: mal unsere Handys.

00:13:17: jetzt werden kreativ.

00:13:18: das ist ja auch eine Art Kontrolle.

00:13:21: negativ ausgedruckt.

00:13:24: Positiv ausgedrückt ist es ein cooles Hilfmittel.

00:13:27: negativ Ausgedrucktes Kontrolle.

00:13:30: und Jetzt gibt es neu Schutzhüllen die uns abschirmen können, damit man zum Beispiel das Treckling nicht machen kann.

00:13:42: Also überlegt man wie kann man die Kontrolle ausschalten?

00:13:46: Ja ist schon klar!

00:13:48: Das ist ja auch so mit den Gesetzeslücken und so.

00:13:50: also alle Anwälte arbeiten damit wo ist die Lücke und versuchen dann da kreativ zu werden.

00:13:57: Dann sind

00:13:57: sie flexibel und kreatif um Lücken zu finden.

00:14:01: Oder ein guter Steuerberater, der weiß dann auch was er zu tun hat oder zu raten hat.

00:14:05: Klar es gibt es aber was macht den Gesetzgeber?

00:14:11: Stellt die Schrauben anders ein und versucht mehr Kontrolle auszuüben.

00:14:16: Ja und mehr Kontroll ist eben nicht immer gut.

00:14:19: das ist ja eigentlich eine Schlussfolgerung als dem was wir besprechen.

00:14:26: Ja, also diese Balance ist gar nicht so einfach.

00:14:28: Flexibilität statt Kontrolle kann man so auch nicht sagen.

00:14:34: Wir brauchen beides flexibilität und etwas kontrolle.

00:14:37: wir brauchen das kontrollieren richtig wir brauchen auch die müssen auch mal blut abnehmen und die Blutwerte anschauen Auch als Kontrolle um zu wissen ist noch alles im lot?

00:14:48: ja brauche ich vitamin D oder nicht?

00:14:51: Oder habe ich genügend Calcium oder nicht?

00:14:54: Wir müssen uns anschauen, wie schauts Blutbild aus.

00:14:57: Wie sieht's Hemoglobin aus?

00:14:59: Bin ich irgendwie schon mit meinen Speichern leer?

00:15:03: Muss ich mir irgendwie Eisen zuführen oder

00:15:04: nicht?".

00:15:05: Wir sehen das am Blut-Bild und wir sehen die Leberwerte aus und wir seh'n die Blutfette aus Und oh ist noch gut oder nicht.

00:15:13: so gut bei euch muss mal wieder weniger trinken oder so.

00:15:17: Das machen ja die Patienten so dass es sich danach Verhalten, je nach Blutwerden und Beratung.

00:15:24: Also ein bisschen Kontrolle ist schon wichtig um zu wissen dass alles läuft.

00:15:29: Da sind wir uns schon mal einig.

00:15:30: Unternehmen wie im Körper ganz klar.

00:15:33: Deswegen macht man ja auch zum Beispiel nicht Oriadas Abschlüsse und Quartalsabschlüsse damit man immer wieder so wie Kontrollpunkte dazwischen hat.

00:15:44: Und das macht natürlich absolut Sinn Dass man einfach wissen muss, ich weiß nicht wie das in der Medizin ist.

00:15:50: Aber im Unternehmen muss man einfach Wissen dass zum Beispiel in der Buchhaltung die Kontrolle meistens rückwärts ist.

00:15:58: Man schaut wie wahr es Es ist nicht ein Kontrollsystem für in die Zukunft.

00:16:03: Natürlich kann man daraus auch gewisse Sachen ableiten für die Zukunft aber es zeigt immer das Bild von der Vergangenheit.

00:16:11: Ich weiß nicht wieder was im Körper ist.

00:16:13: Wir vergleichen schon dann die Blutwerte vom Jahr zuvor, der zwei Jahren zuvor.

00:16:17: Wie ist das heute als eine Besserung eingetreten oder hat sich der Zustand verschlechtert?

00:16:24: Wie sieht es mit der Blutglucose aus?

00:16:27: wenn jemand Diabetes hat und so weiter muss man natürlich engmaschiger kontrollieren aber richtig eingestellt ist.

00:16:33: also Kontrollsysteme sind da und sind auch sehr wichtig in der Medizin, aber nicht bei jedem.

00:16:42: Wenn einer sehr gesund ist, dann reicht das, wenn er alle paar Jahre auch mal oder jedes Jahr von mir aus die Blutwerte bestimmen lässt um auf der sicheren Seite zu sein.

00:16:53: was jetzt diese Vorsorgeuntersuchung angeht da bin ich geteilter Meinung weil ich der Meinung bin, wenn da nichts ansteht muss ich nicht ständig eine Darmspiegelung machen.

00:17:08: dann wenn mein Stuhlgang gut ist und alles regelmäßig ich genügend Verlaststoffe zu mir nehme, da muss sich nicht andauernd eine Darmspiegelung machen.

00:17:18: also als Vorsorge.

00:17:20: Das ist ja sehr unangenehm.

00:17:21: auch und nicht ungefährlich würde ich das lassen.

00:17:25: aber wenn jemand sehr belastet ist er schon Polypen hatte dass schon mal was entfernt werden musste weil der Probleme hatte Dann kann man auch einer Darmspiegelung empfehlen umzusehen ist was nicht in Ordnung.

00:17:37: Eventuell hat sich dann Tumor gebildet, weil irgendwie hat er ständig diese Verdauungsstörungen.

00:17:42: dieser Patient und dann muss ich natürlich kontrollieren.

00:17:46: also ich gehe tiefer in die Kontrolle der Medizin wenn es notwendig ist und lasse die Kontroll etwas locker wenn das nicht notwendig is'.

00:17:53: Da jetzt Hand aufs Herz denkst du nicht dass auch Ärzte gibt?

00:17:58: Die dann einfach empfehlen dass man das machen soll?

00:18:02: die Betriebswirtschaftsmaschine muss oder darf er auch laufen?

00:18:07: Ich weiß, es ist eine provokative Frage.

00:18:11: Das ist sehr provokativ.

00:18:12: also bitte schön!

00:18:14: Es gibt solche und solche Ärzte natürlich so wie wir zu allen möglichen angehalten werden was wir tun sollten.

00:18:22: aber wir haben doch ne freie Entscheidung das zu tun was wir für richtig halten.

00:18:27: Das finde ich eine gute Antwort.

00:18:29: das heißt also die Zuhörer, dass sie sich einen Arzt zufen, dem Sie vertrauen können wer flexibel ist und es immer der Situation anpasst.

00:18:44: Genau!

00:18:46: Der in der sehr gesunde Wahrnehmung hat ein gestresster Arzt da kann er nicht mehr so viel sehen dann nimmt ja die Wahrnehnung

00:18:54: ab

00:18:55: Da ist dann die Wahrnehmung eingeschränkt.

00:18:58: Und da kann ich nicht von ihm erwarten, wenn er im ständigen Dauerstress mit seinem Nervensystem ist, das er bei mir alles sieht und auch richtig macht.

00:19:07: Ja?

00:19:07: Dann läuft er so in der Routine und kann es nicht mehr sehen.

00:19:11: Also Ärzte sind auch häufig überlastet und da muss sich die Kollegen in Schutz nehmen.

00:19:15: Die können gar nicht mehr alles sehen, nicht alles wahrnehmen und laufen auf Autopilot.

00:19:20: Dafür passiert sehr wenig.

00:19:22: Manchmal ... Müssen Sie wahrscheinlich auch kontrollieren, weil sie sich auf die Aussage vom Patient nicht verlassen können?

00:19:29: Weil der Patient selbst eine komische Wahrnehmung hat.

00:19:33: Genau!

00:19:33: Also es ist gut wenn ein Arzt sehr gut in eine gute Wahrnehnung hat und das erkennen kann und dann den Patienten richtig berät.

00:19:42: Und wenn der Patient eine gute wahrnehmungen hat, dann ist es eine ideale Verbindung denn dann weiß er auch was bei ihm nicht stimmig is'.

00:19:50: Kann er nicht sagen, wie fühle ich mich zum Arzt oder ist alles okay?

00:19:54: Weil ein Patient spürt ja.

00:19:57: Nee die Verdauung ist nicht ok!

00:19:59: Ich habe ständig Magen-Schmerzen.

00:20:01: das muss er ja äußern und es muss er auch sagen und nicht erwarten dass man nur am Blutwert sieht

00:20:08: Oder was ja auch ist, das sehe ich als Dozentin Dass du zeigst den Menschen etwas und nachher kontrollieren sie es mit Chechipiti Und das kann ja zum Beispiel bei einer Diagnose auch sein.

00:20:24: Ein Arzt macht eine Diagnosis und dann gehen die Patienten nach Hause und kontrollieren das mit Chechipiti.

00:20:31: Das haben sie vorher schon immer mit Dr.

00:20:33: Google gefragt, jetzt ist halt Chechhipiti.

00:20:36: Die wussten ja immer.

00:20:37: also viele Wissen was sie haben und dann habe ich das noch nicht.

00:20:40: denke dass es die und die Störung ist wenn man sich Wenn man dann in Angst lebt und dann meint, man hat eine bestimmte Erkrankung.

00:20:49: Da kommt auch so was raus.

00:20:51: Je nachdem wie ich frage, ob das Chatshipity ist oder Dr.

00:20:54: Google is egal?

00:20:55: Also... Ich verlass mich da immer noch auf das eigene Gefühl die eigene Wahrnehmung.

00:21:01: Und ich kann gar nicht genug darüber sprechen weil es das Wichtigste im Leben ist.

00:21:05: Ja und deswegen sind wir ja ein Individuum und es ist doch nicht bei jedem genau gleich.

00:21:11: Franziskaß III erfassen, führen wirken.

00:21:16: Ja gut wenn wir jetzt da schauen was sind so wichtige drei Punkte die wir daraus nehmen können?

00:21:22: Ich fand spannend bei dir die Aussage dass das wichtigste ist dass wir auf uns hören dass das wichtiger ist als zum Beispiel ständige Kontrollen vor allem dann wenn ich mich eigentlich gut fühle

00:21:41: genau Und im Unternehmen, das gesunde Controlling ist wichtig.

00:21:47: Aber ein gewisser Freiraum zur Flexibilität auch?

00:21:51: Ja, denn wir haben ja beide jetzt festgestellt dass die Anpassungsfähigkeit, die Flexibilität leidet wenn wir zu viel Kontrolle haben oder machen.

00:22:05: Spannende Unterhaltung mit dir!

00:22:07: Ich hoffe es hat den Hörerinnen und Hörern auch gefallen Und ihr könnt das gerne liken, unseren Podcast.

00:22:16: Bis zum nächsten Mal!

00:22:19: Tschüss!

00:22:26: Denn

00:22:40: Veränderung braucht Leidenschaft.